Philosophie und Pizza

Donata Romizi
Und Daniel Grabner und Nina Hochrainer


„Vielleicht bin ich zu sachlich und gelassen, dann fehlt die Hauptmotivation zu streiten, denn meistens ist es so, dass wir eher aus emotionalen Gründen streiten als aus rationalen Gründen. Und das ist das Problem eben wenn ein Streit mit starken starken Emotionen geführt wird, man dann das Gefühl hat wenn ich meine Position ändere dann verliere ich das Gesicht oder so, ich werde bloßgestellt von den Argumenten von anderen, dann wird’s persönlich und dann ist die Qualität des Denkens nicht mehr da.

Einen Streit gewinnt nicht immer der, der recht hat. Sokrates hat immer wieder darauf aufmerksam gemacht, Er hat gesagt: wenn mich jemand widerlegt mit guten Gründen dann habe ich eigentlich gewonnen weil ich eine falsche Meinung los geworden bin. Dann ich habe was gelernt und der andere hat nichts gelernt.

Es ist eine selten und egoistische Position. Genau. Deswegen meine ich immer: argumentieren zu lernen ist wie eine buddhistische Übung. Also eine Entfernung sozusagen, ein loslassen des eigenen ich’s.

Also weg von den Emotionen weg von dem Anspruch Recht haben zu wollen. Genau.

Die Fähigkeit gut zu argumentieren hat sehr viel damit zu tun dass die Frage der Sache, Gedanken im Mittelpunkt stehen und nicht mehr die Personen. Es ist egal wer etwas sagt und ob es gute Gründe gibt für das was gesagt wurde. Und es macht überhaupt keinen unterschied wer das gesagt hat.

D.h. die Kunst des Streitens ist auch eine Position zu beziehen die nicht unbedingt meine persönliche Meinung entspricht, sondern die der Sache dient wenn schon jemand die eine Position eingenommen hat nämlich die andere an um der Sache auf den Grund zu gehen. ?
Diese Fähigkeit zu haben ist hilfreich, das war auch eine Übung in Der Antike, Sowohl der Sophisten als auch der Skeptiker. Wenn man das Gefühl hat jemand will damit nur provozieren leidet die Diskussion.

Der Rhetorik entstand in der antike als Kunst eine gute Rede zu halten, gut im Sinne von schön und überzeugend. Das Problem ist dass die Rhetorik versucht zu überzeugen auf grund der Macht. Und diese macht ist oft eine psychologische macht. Wörter sind wie Drogen. Durch Wörter entstehen in uns Assoziationen, Bilder, Vorstellungen die wir sozusagen nicht unter Kontrolle haben. Die Vernunft wird sozusagen umgangen. Es ist ein überzeugen das an unsere Gefühle, Emotionen und so weiter appelliert, dass diese bewegt ohne unser zutun. Deswegen kann sehr manipulativ werden. Deswegen haben Philosophen schnell gesagt: halt! wir müssen eine Gegenüberstellung machen. Argumente sind etwas anderes als Rhetorik. Argumente entwickeln bedeutet zwar jemanden überzeugen zu wollen aber nicht überreden zu wollen. Überzeugen indem man Gründe gibt, die rational eingeschätzt, Oder deren Qualität rational eingeschätzt werden kann. D.h. man wendet sich an die Vernunft des anderen und nicht an den Bauch sozusagen. Und es gibt normative logische Regeln, an die man sich halten soll.

Was ist ein schlechtes Argument?
Man soll nicht rauchen weil es gesundheitsschädlich ist. Weil, dass etwas gesundheitsschädlich ist an sich ist noch kein Grund nicht zu rauchen, weil hier fehlt sozusagen noch die Begründung, also es folgt nicht dass man nicht rauchen soll. Das Rauchen gesundheitsschädlich ist ist nur ein Faktum sozusagen und was man soll oder nicht soll kann nicht, das ist eine Regel bis argumentierens, kann nicht folgen aus einem Faktum. Wenn wir dann versuchen das Argument richtig zu stellen: wir sagen zum Beispiel man soll nicht rauchen weil es gesundheitsschädlich ist und man soll nichts machen was gesundheitsschädlich ist. Dann funktioniert sozusagen das Argument, die Schlussfolgerung funktioniert, aber das Problem erscheint sozusagen im zweiten Grund, in der zweiten Prämisse, weil du wie plausibel ist die Prämisse: man soll nichts machen was gesundheitsschädlich ist.

Das braucht Zeit. Aber man kann ja dann alle Gründe weiter und weiter hinterfragen? Ja außer man kommt irgendwann auf Gründe die alle akzeptieren können.

Was man immer wieder sieht ist, dass obwohl die Argumente logisch sind, Leute nicht überzeugbar sind. Woran liegt es?
Ich glaube das CG Jung recht hatte mit der Behauptung wir sind hauptsächlich emotionale Wesen. Heutzutage zeigt die kognitive Psychologie dass wir eine große Tendenz haben zu Denkfehlern und überhaupt uns eher von Emotionen und Vorstellungen steuern zu lassen als von rationalen Argumenten.
Wenn Leute stark zum Beispiel an Gott glauben an einen guten Gott und gleichzeitig sterben aber Kinder auf der ganzen Welt, dann entsteht eine kognitive Dissonanz, aber das Ergebnis ist dass der Glaube noch stärker wird. Das ist psychologisch nachvollziehbar, weil man will das.

Was gibt’s da für rhetorische Tricks?
Die verwenden wir eigentlich ständig. Wir entwickeln meist keine Argumente. Es gibt sehr übliche uns banale rhetorische Mittel um zu überzeugen durch die Macht der Worte, in dem man Wörter benutzt die eine Menge Sachen zu gerieren, dramatische Wörter wie Korona Krise oder Migrationswelle und das spielt natürlich mit Angst der Menschen, so dass die Menschen dann eher zu überzeugen sind dass man bestimmte Maßnahmen treffen muss. Die Sprache ist sehr reich in der Hinsicht es gibt nicht nur Bilder die wir mit Wörtern assozieren sondern viele Wörter und Begriffe sind Vage oder ambivalent, man kann damit spielen. Wenn Sie den Begriff nehme, ein Prädikat wie normal. Normal sachlich gesehen, oder wissenschaftlich gesehen bezieht sich auf diese gauß’sche Kurve, mehr oder weniger sagt die was im Durchschnitt ist oder was die Mehrheit für eine Eigenschaft hat. In der Hinsicht könnte man eine Behauptung machen wie Homosexualität ist nicht normal. Die meisten sind nicht so. Man kann dann mit der Verschiebung spielen, weil wir bilden nutzen auch normativ als Wert Urteil und plötzlich ist eine Sache die nicht normal ist auch schlecht. Und eine Behauptung das ist nicht normal kann dann dazu führen das man sagt ihr dürft nicht heiraten. Das selbe ist mit natürlich. Natürlich hat eine positive Konnotation, Färbung. Wenn etwas natürlich ist ist es automatisch auch gut und damit wird gespielt. Auch mit Produkten in der Werbung. Aber etwas das natürlich ist oder aus der Natur selbst entsteht ist nicht unbedingt gut, weil ein zu nahme ist auch natürlich unseren Krebs ist auch natürlich.

Whataboutism
Das ist eine Variante von dem was Schopenhauer die Version nannte, das ist eine mehr oder weniger dreister Weise Thema zu wechseln und je nachdem ob das neue Thema dann überhaupt eine Verbindung hat mit dem alten ist man mehr oder weniger dreist. Bei Whataboutism wird das so benutzt das man auf moralische oder andere Fehler des anderen Hinweist um zu rechtfertigen warum man selber nicht im Unrecht ist. Oder dass man mit einem Vorwurf auf einem gegen Vorwurf reagiert? Genau. Und das passiert ständig. Ein typischer Streit zwischen Mutter und meiner Oma. Was sagt meine Mama: du sollst das nicht essen, es ist zu fett und das ist schlecht für deine Gesundheit und die Oma antwortet: und du rauchst aber die ganze Zeit und sagst mir… Und so weiter
Zum Beispiel wenn man sagt: es ist ganz schlimm diese Episode mit George Floyd in den USA, was die Polizei da macht usw. Und dann reagiert man in dem man sagt: ja und whatabout was in China passiert, mit Menschenrechten.

Tweets von Trump
Corrupt joe buydenand the Democrats don’t want to open schools in fall for political reasons not for health reasons they think it will help them in November.wrong the people get it

Auffällig ist dass korrupt fast wie ein Zusatzname zu Joe beiden verwendet wird. Hier wird eine Behauptung gemacht. They don’t want to open school for political reasons not for health reasons. Und dann kommt deine Begründung I think it will help them in November. Okay das ist ein Argument das aber nicht sehr stark ist denn es ist im Grunde eine Unterstellung, ich kann nicht wirklich behaupten was jemand denkt und dann kommt diese Behauptung wrong the people get it. Und das ist wieder extrem rhetorisch, weil wrong zu schreien heißt nicht dass die Sache falsch ist und the people get it und Hat überhaupt keine logische Verbindung mit dem Rest.

Wall is moving fast in Texas Arizona and New Mexico and California Thames want people just flowing they want very dangerous open borders
Hier sehe ich kein Argument. Also es wird keine Begründung gegeben. Es ist eine Reihe von Behauptungen. Auffällig sind Wörter wie Great very dangerous also die Sprache ist extrem dramatisch justflow in ist natürlich eine Pauschalisierung. Was ist dein iPhone Aussagen war keine Gründe gibt warum wir das glauben sollen. Unsere Psychologie funktioniert leider so das Aussagen reichen. Das ist doch ein Bekannter bekanntes Prinzip der Werbung ist es recht wenn man dasselbe 100 mal wiederholt auch wenn keine Begründung dafür ist, dass sich die Sache irgendwie in die Gehirne einnistet.

There is a rise in coronavirus cases because Our testing is so massive and so good, much better than in other countries but this is great news but even better news is that the death rate is down.also younger people get better much easier and much faster.
Hier wird total damit gespielt Das wäre sehr schlecht mit Statistik denken können. Also das ist auch psychologisch bewiesen, wir machen Fehler die ganze Zeit im statistischen denken, Wahrscheinlichkeiten einschätzen, und so weiter das können wir überhaupt nicht, spontan. Und das war bei der Koronarkrise so auffällig, dass diese Verwirrung zwischen Anzahl der infizierten und getesteten infizierten und man kommt zu keiner Evidenz statistisch zu denken wenn nicht klar ist was die Grundgesamtheit ist. Und es wäre extrem schwierig zu checken ob das in der Bügel ist oder nicht, was die normalen Bürger und Bürgerinnen nicht wirklich trinken können und er natürlich gibt’s auch keinen Beleg warum wir glauben sollen dass das die Ursache ist die Anzahl steigt. Und wir machen auch oft den Fehler was diese Ursache Wirkungskette betrifft. Dass wir statistische Korrelationen als Ursachen sehen. Zum Beispiel wenn man sagt: die meisten Leute die ein Testament machen leben länger also sollen sie ein Testament machen. Man hat auch gesehen dass die meisten Lebewesen die Klamotten tragen er intelligent sind als andere. Aber das Klamotten tragen ist keine Ursache für Intelligenz.

Streit ohne Ende
Flatearthers testen solange bis rauskommt dass die Erde flach ist
Wenn Grundprinzipien auch hinterfragt werden..
Dann kann ich auch nicht mehr streiten, wenn ich ein Grundprinzip, ein gemeinsames nicht an erkenne oder?

Genau. Es gibt den Begriff des inkommensuabilismus, mit dem das gemeint ist, wenn ich innerhalb eines gegebenen Rahmen mich bewege im Denken und jemand bewegt sich vor dem Hintergrund eines komplett anderen Rahmens, dann kann man auch nicht streiten. Weil die Bezugspunkte sozusagen, Die Maßstäbe nicht die selben sind. D.h. ich kann darüber streiten ob etwas lang oder kurz ist wenn ich ungefähr den selben Maßstab habe um das zu messen. Aber wenn ich völlig verschiedene Maßstäbe habe, hat der Streit plötzlich keinen Sinn. Wenn ich ein Gerät habe um Liter zu messen und ein Gerät um Länge zu messen Und dann streiten wir über die Quantität von diesem Wasser, dann kommen wir niemals zu einer Lösung, weil wir die Maßstäbe nicht heilen.
Das kann passieren aus dem Grund dass es keine endgültigen Argumente gibt. Manchmal kommen Prinzipien die nicht weiter begründet werden, auf denen man weiter versucht ab zu leiten, andere Behauptungen. Aber wenn jemand ganz andere Prinzipien hat als Ausgangspunkt sozusagen, oder die Prinzipien nicht akzeptiert, dann ist die Frage natürlich ob das argumentieren oder streiten noch sinnvoll ist. Buch: wie man mit Fundamentalisten argumentiert ohne den Verstand zu verlieren. Und er sagt man soll die Möglichkeiten des Streitesund argumentieren es auch nicht überbewerten, weil es manchmal so ist das bestimmte Menschen Grundprinzipien haben, Sachen in diese glauben ohne weiter zu begründen, die haben wir nämlich alle weil es nämlich keine endgültige Begründung gibt Und sie werden immer die eine Weise finden um gegen gesetzliche Beweise oder gegensätzliche Evidenz ab zu lehnen.

Das ist ein Streit ohne Ende? Ja ein Streit ohne Ende ist kein Problem weil Jeder Streit ist ohne Ende weil es eben keine endgültige Wahrheit gibt, aber ein Streit ohne Sinn ist ein Problem. Wer geht ins Leere.
Wir leben tatsächlich in einer Welt wo jeder jede Behauptung machen kann. jeder hat auch die Mittel und das nach außen zu bringen.Einerseits ist es natürlich gut andererseits ist es ein unglaublicher Dominanz der Willkürlichkeit, jeder kann irgendwas sagen und dann steht das zu lesen für viele andere Leute und viele werden das wahrscheinlich glauben. Es ist völlig egal ob man irgendwie sich auskennt, die Behauptungen werden so herum geworfen durch diese Medien. Das schaffst du eine große Verunsicherung und Verwirrung dass ich schon einen Unterschied zu früheren Gesellschaften. Weil zum Beispiel ein typisches Argument für die Meinungsfreiheit der englischen Puristen zum Beispiel Stuart Mill War dass wir das brauchen das auch falsche Meinungen geäußert werden weil wir durch Konfrontation oder Auseinandersetzung besser uns und die Wahrheit Nähern können. Meinungsfreiheit hilft Richtung Wald zu gehen. Wahrheit nicht Wald 🤣 Aber er lebt in einer Gesellschaft und war nur ganz wenige gebildete Menschen die Möglichkeit haben sich zu äußern in der Öffentlichkeit. Die allermeisten Kunden nicht lesen, nicht schreiben, geschweige denn Bücher oder schreiben. Jetzt ist natürlich auf der einen Seite eine Super Errungenschaft dass wir alle was sagen dürfen.Aber es entsteht auch ein Chaos vor allem wenn die Leute keine Instrumente haben um zu sortieren.

Aber haben Sie die nicht eher? Gibt es nicht Institutionen die dafür bürgen wirst du es wissen überprüft ist? Beweisverfahren unterlegen ist und so weiter. Universitäten. Medien mit Qualität
Wissenschaftliche Publikationen

Wenn ich die Institutionen nicht anerkenne?
Dann is das das Problem, oder Dass ich nicht mehr weiß wie ich eine Institution beurteile?
Wenn ich den Rahmen nicht mehr habe, ist das ein YouTube Verschwörungsvideo oder ist es 1 Minute Times Artikel? Und wem glaub ich mir mehr Bitch

Oft wird auch wieder ein typischer fehlschluss gemacht, weil wir jetzt die Leute nehmen mit der flachen Erde, dann würden die sagen Sie haben kein Vertrauen in Wissenschaftler. Wir glauben nicht dass die Erde rund ist weil das die Wissenschaft sagt und wir glauben nicht an die Wissenschaft weil die Wissenschaft sagt dass die Erde rund ist. Die drehen sich im Kreis sozusagen.

Wie beurteilst du die politischen Diskussion in der Zeit? Ich finde die Qualität zur Zeit sehr schlecht, zugleich muss ich mein Urteil relativieren dadurch dass solche Sachen vermeiden wir Social Media und Talkshows.
Ich kann mir das nicht anschauen, in solchen Shows kommt Nur Müll , das ist auch eine Art Welt Verschmutzung denn da werden Leute schon beeinflusst. Es ist irgendwie deprimierend zu sehen wie schlecht sowas ist und trotzdem wie wirksam sowas ist. Da zieh ich mich dann wieder zurück.

Politiker untereinander, ähnlich? Ja aber man muss fairerweise sagen dass schon alles total es damals gesagt hat: du. Die Rhetorik dominiert notwendigerweise in Kontexten wo die Zeit knapp ist und wo die Leute sich nicht lange konzentrieren können und wollen. Wenn wir eine politische Talkshow oder Diskussion machen würden wo wirklich Analytisch und so argumentiert wird, dann würden alle Zuschauer einschlafen. Niemand würde sich sowas anschauen.

Was könnten sie sich von der Philosophie abschauen?
Ich merke eine starke Tendenz sich nicht auf die Sache zu konzentrieren sondern auf die Person. Da könnte man lernen sich abzuregen weil Emotionen das Denken verwirren, und man könnte ein bisschen entschleunigen damit das Denken klar sein kann. Und diese rhetorischen Mitteln werden ja bewusst eingesetzt d.h. sie wollen nicht aus der Philosophie lernen sondern aus der Rhetorik und der Psychologie.“